V neošamanské komunitě neustále probíhá spor o rozdílu mezi imaginárními cestami a transpersonální vizí. Podle mne je tu rozdíl, jako když mluvím k jiným nebo k sobě samému. Co si o tom myslíte vy?

Metzner: Já považuji transpersonální model výhodný proto, protože nám poskytuje jazyk, kterým o změněných stavech vědomí můžeme, aniž bychom museli používat etnocentrického jazyka náboženských nebo šamanských tradic, hovořit. Bohužel my psychologové jsme byli naučeni uvažovat o jakýchkoli stavech vědomí jako o něčem, co se vytváří výhradně v mysli člověka. Někteří jungiáni snad věří koncepci jakýchsi nezávislých entit, ale myslím si, že i většina jungiánských psychologů věří tomu, že všechny symboly mají původ v lidském vědomí. I pro post-jungiána Jamese Hillmana je imaginární říše převážně produktem lidského vědomí. Nikdo z nich nikdy neuvažoval o existenci nezávislých duší existujících v paralelních realitách.
Většina šamanských kultur, a zvláště ty, které pracují s psychedeliky, na to mají zcela odlišný názor. Předpokládají, že existují mnohé další dimenze světa, a že ty jiné světy jsou obydleny nezávislými duchy a bytostmi, které mohou, a také toho využívají, interagovat s naším světem. V tomto smyslu mohou šamanismus a některé psychoterapie spolupracovat, ale šamanismus jde mnohem dále, protože pracuje s mnohem širšími, transpersonálnějšími realitami, než my západní psychoterapeuti. Oba tábory věří, že člověk může zdědit některé problematické nebo neurotické komplexy od rodičů. Západní psychoterapie se soustřeďuje na možnosti a způsoby, jakými tyto komplexy byly předány. V některých formách psychoterapie, např. v Gestaltu, jsou lidé povzbuzováni k dialogu se svými vnitřními rodiči a jejich vlastnostmi, jako by to byly samostatné bytosti. Mohou takto, metaforicky, pracovat s energiemi předků, ale obvykle neuvažují o tom, že by takto mohli hovořit přímo se svými předky. Při jedné seanci s ibogainem měl přítel velmi živou vizi svých dědečků, které ovšem nikdy v životě neviděl. Sedli si spolu a dlouho povídali. Věděl naprosto jistě, že to jsou jeho dědečci, znal je. Tyhle vize jdou za to, čemu říkáme paměť, a dovolují poznat sama sebe, nebo své předky způsobem, který by jinak vůbec nebyl možný.
Když člověk zkouší být šamanem, ať už s pomocí psychedelik nebo jinak, zjistí, že tyhle šamanské světy existují vždycky a jsou neustále po ruce. Člověk tak může hovořit s duchy při snídani, nebo když řídí auto, vždy, když je požádá o pomoc. Většina šamanských cest zůstává v říši té které osobnosti, protože prostě nejdou dost hluboko a daleko. Všiml jsem si ale, že když už člověk umí navázat kontakt se svým vědomím, pak mu jde i ten krok dále, navázání kontaktu s transpersonálním vědomím.

Z osobní zkušenosti vím, že skutečně existuje cosi mimo a nad rámec naší osobní zkušenosti a individuálního vědomí. Mám například dojem, že známý fenomén deja vu pochází z nevědomé paměti jakýchsi prorockých snů.

Metzner: Souhlasím. Mám pocit, že tak polovina našich snů jsou sny prorocké. Já jsem to zjistil náhodou. Když jsem pracoval jako děkan CIIS, musel jsem absolvovat spoustu setkání, takže jsem se naučil každé ráno zkontrolovat s kým a kde se mám sejít. Několikrát jsem si ale uvědomil, že se mi zdálo o setkání na ten den, ještě než jsem nahlédl do diáře. Bez nahlédnutí do diáře bych si myslel, že ty sny byly o jiných setkáních. Pak jsem zjistil, že často mívám sny o setkáních s lidmi ještě předtím, než se s nimi skutečně setkám. Ten časový rozdíl byl asi pět až sedm dnů. Jakoby mne sny připravovaly na to, co přijde.

To mi připomíná studie Harolda Puthoffa a Russella Targa, které naznačují, že onu ne-lokální, chcete-li transpersonální mysl je možno kontaktovat v budoucnosti i v minulosti.

Metzner: Dospěl jsem k závěru, že vize i vzpomínky plní v zásadě stejnou funkci, jen jdou opačným směrem. Naše vědomí má schopnost nahlédnout do budoucnosti tak, jako do minulosti, nebo kamkoliv na této planetě.
Zjistil jsem to, když jsem pracoval na knize Studna vzpomínek (Well of Remembrance). Zpracovával jsem pověsti o bozích a bohyních severní Evropy, a často jsem zjistil, že mi sny a vize při řešení mnoha problémů značně pomohly. Dokonce mne často nasměrovaly k dalším zdrojům. Jeden ze snů měl co do činění s pověstí o Odinově objevu studny vzpomínek u stromu světa. V norské tradici znají tři způsoby věštění, které pracují se studnou vzpomínek. Můžete se, jako Odin, ze studny napít a tak si na všechno vzpomenout, nebo můžete do studny ponořit své oko a mít tak jakýsi periskop. Třetí metodou je použití božího oka ve smyslu sebepoznání, nahlédnutí zpátky, dovnitř, kde je vše uloženo. Pokud se ponoříte do studny celý, vzpomenete si i na hlouběji uložené věci. Podle mého existují dva směry věštění, které využívají symbolu stromu světa. Když si chcete vzpomenout na něco, co bylo, sednete si na kořeny, když chcete vědět, co se teprve stane, vylezete si do větví stromu a čím výš vylezete, tím dále do budoucnosti vidíte. Když se stromem splynete, vzpomenete si na hlouběji uložené věci v hlubším kulturním kontextu. Pozor ale na to, že vrchol stromu není pevný a větve se ohýbají. Budoucnost je flexibilnější než minulost.

Připadá mi, že toto šamanské použití představ a obrazů, jako stromu a nutnosti vyšplhat se na vrchol, funguje jako jakýsi mentální přístroj, který umožňuje zaostřit a vyhledat z kosmického internetu co je třeba. Je pak užitečné ustavit přesné parametry nebo koordináty, aby se člověk v nezměrnosti vesmíru neztratil.

Metzner: Ano. Proto také šamani využívají krystaly, peříčka a jiné ceremoniální pomůcky. Jsou to jejich vizualizační pomůcky právě za účelem soustředění a vyladění, ale šamanské rituály jsou něčím mnohem víc. Ve většině šamanských společností existují určité předem dané kroky, kterými musí šaman během věštebného procesu projít. Musí udělat to, pak zase tamto, vyloudit ten a ten zvuk a myslet na to a to. V souvislosti s Learyho teorií setu a settingu se zdá, že šamanské rituály je možno nazírat jako struktury, které lze přirovnat k setu a settingu, a které šamani postupně objevovali a zahrnuli do svých rituálů. Za předpokladu, že ty nejběžnější šamanské postupy jsou těmi nejdůležitějšími, jsem začal zkoumat právě tyto postupy a snažil jsem se pochopit, jak mohou pomoci procesu léčení nebo věštění.
Při již zmíněných peyotlových shromážděních indiánů sedí účastníci v kruhu na zemi kolem ohně. Ceremonii vede jeden člověk, kterému pomáhá několik pomocníků. Poté, co v několika formách vezmou svou dávku peyotlu, začnou někteří zpívat speciální píseň a doprovází se v rychlém tempu na chřestidla a vodní bubny.
Curandero, léčitel, vždy dosti dlouhou dobu zpívá a pak řídí rituál.
Při houbových rituálech Mazateků se rituál odehrává v noci, při svíčkách. Léčitel, což je často žena, většinou celou noc zpívá své poetické písně.
V kultu Bwiti v africkém Gabunu pijí účastníci rituálu ibogain, a pak jsou provázeni hlubinným zážitkem zrození a smrti, při němž mohou rozmlouvat s duchy předků. Sedí na zemi v kostele a dívají se na oltář s obrazy božstev a předků. Samozřejmě opět neustále zní bubny a celou noc se zpívá a tancuje.
Když jsem studoval bohatou etnografickou literaturu, zjistil jsem, že všechny rituály mají některé základní společné prvky - je zde zřetelná tendence konat rituály v noci, používat určité množství psychedelik, rituál se odehrává v kruhu, je přítomen vůdce, a vždy se dlouze bubnuje, zpívá a tančí.
Základním prvkem každého rituálu se zdá být šamanský zpěv a tanec. Protože šaman, curandero, léčitel, je ústřední postavou těchto rituálů, také nejvíce zpívá a tančí.
Verbální obsah některých písní se zdá přeprogramovávat vědomí pacientů nebo účastníků rituálu. Většina písní je ale velmi jednoduchá, některé používají jen nesrozumitelné slabiky. Hodně se používá rychlého rytmu, a téměř vždy se šaman doprovází na chřestidla a buben. Protože rytmus samostatně zpívaných písní se velmi blíží rytmu bubnování, domnívám se, že také podporuje tok vizí.
Za pomoci popisů rituálů v etnografické literatuře jsem docela snadno sestavil seznam základních částí rituálů. Vždy šlo o noční rituál, o nějakou halucinogenní látku, o tanec v kruhu, posvátný zpěv a bubnování. Avšak více jsem těmto jednoduchým metodám porozuměl až poté, co jsem se některých rituálů aktivně zúčastnil.
Došlo mi, že v noci se rituály konají hlavně proto, aby denní světlo a denní aktivity nenarušovaly proces tvorby a kultivace vizí. Šamanské vize hrají v jejich rituálech ústřední roli. Sibiřští šamani přitom konají jakousi imaginární, ale vizuální pouť, při které se kontaktují s duchy nemocí nebo s bůžky a s bytostmi obývajícími alternativní reality, a snaží se od nich získat znalosti, které by vzali zpět do svého světa. V americké tradici šamani získávají znalosti přímo od rostlin a stromů. Věří, že v každé léčivé rostlině dlí duch oné rostliny, rostlinný učitel, který pak komunikuje s tím, kdo medicínu vezme.
Právě tak je zřejmé, že také šamanův zpěv je pro konečný úspěch léčení velmi důležitý. Kdysi jsem měl dojem, že i slova šamanských písní mají důležitou úlohu při jakémsi přeprogramování pacientovy mysli, ale v mnoha kmenech jsou šamanské písně velmi jednoduché a často jsou to jen popěvky, doprovázené jednoduchým bubnováním nebo chřestěním. Možná, že rytmus bubnování a zpěvu má jen udržovat proud vizí.

Zmínil jste několikrát kruh.

Metzner: Ve většině šamanských tradic hraje dominantní roli šaman a ostatní účastníci sedí nebo tančí kolem něho v kruhu nebo polokruhu. Prakticky vzato, kruh umožňuje všem zúčastněným vidět, co se děje, a šamanovi zase mít všechny na očích. Existuje zde ale také hlubší smysl použití struktury kruhu. Kruh je velmi starý a přirozený tvar, který lidi udržuje v kooperativní náladě. Lidé odjakživa sedávali např. u ohně v kruhu a vyprávěli si příběhy o svých cestách, ať už vnitřních, či těch skutečných. Je docela dobře možné, že samo shromáždění v kruhu posiluje duchovní cítění. Vzpomeňme rady starších a rady moudrých, akt společného kouření dýmky atd.
V poslední dekádě jsem pozoroval rostoucí počet hnutí v Evropě i v USA, při jejichž rituálech lidé berou psychoaktivní látky, společně celé noci tančí při hlasité hudbě, a při kterých lze zažít celou řadu např. duchovních, šamanských a psychoterapeutických zkušeností. Zvláště jsem se zajímal o neošamanská hnutí, ve kterých jejich členové berou halucinogeny za účelem duchovního či náboženského růstu. V několika z nich se rituály ustálily ve formě velmi podobné radě starších či kruhovým shromážděním. Ač nejsou tak formální, mají hodně společného např. s brazilským obřadem hnutí hoasca a rozhodně se jedná o duchovní a náboženskou záležitost. Hodně lidí studuje duchovní literaturu, hodně z nich jsou aktivními přívrženci vipassány, tantry nebo holotropního dýchání. Mnozí jsou velmi poučeni i co se týče psychoaktivních látek. Často je takové celonoční sezení s tancem doplněno postupnými výstupy všech zúčastněných, kteří hovoří o svých duchovních cílech a aspiracích.

Řekl jste, že se tam berou jen malé dávky halucinogenů. Možná to tak je u Daime ceremonií, ale v mnoha společnostech, které berou ayahuascu, bere šaman docela velké dávky.

Metzner: V tradičních ayahuascových společnostech bere šaman stejné, někdy větší dávky, než účastníci rituálu. Oni jsou ale velmi trénovaní a umějí své vize kontrolovat, takže se nikdy neztratí.
Při rituálech se silnými psychedeliky, jako jsou ayahuasca nebo houbičky, má člověk někdy co dělat s velmi silnými emočními zážitky. Slyšíte kolem sebe spoustu pláče, vzdychání a naříkání. Všiml jsem si ale, že při Daime ceremoniích jsou dávky vypočítány tak, aby člověka dostaly na okraj, ale netlačí ho dál. Když jsem zavřel oči, viděl jsem vize, když jsem je otevřel, viděl jsem ostatní účastníky ceremonie. Ať už se obřadu účastní deset nebo padesát lidí, sedí se v kruhu, pohyby všech jsou synchronizovány a pro každého je důležité, aby zůstal do jisté míry soustředěn na to, co se děje okolo něho.
Zkušení účastníci Daime obřadů říkají, že berou právě tolik ayahuascy, aby zesílili vnitřní dimenzi vnímání – emoční, mentální a astrální tělo. Pak začne společné zpívání a tanec a vybuduje se tak kolektivní vědomí, které přesahuje vědomí individuální. Část těchto praktik je spojeno právě s rozvojem tohoto propojení a zvládnutí umění zacházet právě s tímto transpersonálním spojením.
Během ranných fází psychoterapeutických výzkumů dostávaly pokusné osoby velmi silné dávky, aby se dostaly do kontaktu s velmi hlubinnými problémy. Problémem je, že když vezmete silnou dávku LSD nebo psilocybinu, dostanete se do kontaktu s hluboce emočními problémy, které jsou vytlačeny do mimoracionálních sfér. Právě proto s takovými osobami zůstávali i asistenti, kteří halucinogen nevzali, aby mohli při seanci pomáhat. Tehdy bylo nemyslitelné, aby si terapeut také vzal dávku halucinogenu a aby tak lépe věděl, čím jeho pacient prochází. Uznávalo se, že by to asi bylo lepší, ale problém byl s tím, jak zůstat objektivní. V některých neošamanských léčebných skupinách si i vedoucí a asistenti berou malé dávky, aby tak pomohli všechny účastníky obřadu společně vyladit. Jen občas si ale vezmou dávku větší, protože si chtějí zachovat schopnost kontrolovat průběh seance. Když má někdo během šamanského rituálu problémy, šaman, ať už pomocí tyčinek, nebo peříček, zasáhne a o problém se postará.

Děje se tak i v neošamanských skupinách?

Metzner: Zápaďané obvykle nezasahují tak, jak zasahují šamani. Neprošli přece šamanským tréninkem – nejsou šamani. Při několika neošamanských seancích jsem ale zažil něco, co se šamanské intervenci podobalo. Vůdce například použil pro člověka, který měl problémy, nějakou mantru, nebo řízenou vizualizaci, aby ho, pokud se ztratil, přivedl zpět. Většinou ale ten, který seanci vede, hraje roli spíše pomocníka a spoluúčastníka, než vedoucího. Pokud se najde někdo s vážnějšími problémy, obvykle mu posílá energii, například zpěvem nebo vizualizací, větší počet dalších zúčastněných. Jen zřídka účastníci takovýchto seancí ztrácejí kontrolu – také proto jsou dávky psychedelik velmi malé.
Jednou jsem zažil, že dva lidé nemohli přestat mluvit. Rušili tím ostatní v kruhu, a tak je asistenti po marných pokusech ztišit odvedli do vedlejší místnosti. Ti dva ale zpanikařili. Později vysvětlili, že v okamžiku, kdy je odvedli ven z kruhu ostatních, propadli panice. Kruh vnímali jako záchranu a poslední pouto s životem. Nemohli zpívat, ale přesto cítili, že kruh ostatních je jejich jediným bezpečím. Zdá se, že kruh takto poskytuje všem tento pocit bezpečí.

Mezi indiány platí pravidlo, že pokud vezmete svou dávku, pak nesmíte opustit kruh.

Metzner: Podobné je to i u ostatních společenství, ale říkejte to Zápaďanovi, který tak uctívá individualismus. Má rada zní, že pokud neuznáváte jakákoliv pravidla, nechoďte do kostela nebo na takovéhle shromáždění. Ani v kostele přece nemůžete dělat, co chcete.

Přesto se mi ale zdá, že ohraničit tyto tak silné halucinogeny pravidly psychoterapeutických, léčebných nebo náboženských seancí také není dobré. Zároveň ale doufám, že jsme se v 60. let poučili a nedovolíme vzít psychoaktivní látky komukoliv.

Metzner: Už tehdy ale např. Leary trval na tom, že nelze podávat vědomí měnící látky komukoliv, a zvláště ne bez jeho souhlasu. Zodpovědnost, to je to hlavní. Tyhle problémy nemají indiáni z Native American Church, kde se psychedelika berou s úctou a velmi zodpovědně.

Myslíte si, že je nějaká naděje, že USA a jiné státy budou následovat příklad Brazílie a budou k náboženskému použití psychedelik tolerantnější?

Metzner: Věci, týkající se legalizace psychoaktivních látek jsou velmi komplikované a zřídkakdy racionální. V USA byla psychedelika omylem zařazena mezi návykové drogy, jako heroin, kokain a crack. Domnívám se, že rozlišovat mezi látkami, které jsou společensky nebezpečné a látkami, které rozšiřují vědomí a mohou léčit, je velmi důležité.

Podle mne není správné zařadit léčivé rostliny na seznam drog, zvláště když jsou důkazy o tom, že ayahuasca a San Pedro nejsou návykové a fyzicky škodlivé. Existuje i mnoho historických důkazů, že tyto látky byly zakázány z náboženských důvodů, protože misionáři chtěli mít celou Ameriku křesťanskou.

Metzner: Osobně si myslím, že současná státní protidrogová politika je ještě důsledkem puritánské kultury nedávné minulosti. Náboženské právo stále považuje užívání psychoaktivních látek za jakousi rekreační diverzi, která vede člověka k hříchu, zločinu a sebedestrukci.
Dnes je naprosto prokázané, že marihuana nedělá z lidí zuřící maniaky, a přesto stále hodně lidí odmítá její legalizaci. Není žádný rozumný důvod, proč by společnost neměla rozlišovat mezi návykovými drogami a rekreačním a terapeutickým užíváním psychoaktivních látek. I během prohibice vláda rozlišovala mezi alkoholem a posvátným použitím mešního vína v křesťanských komunitách. Měli bychom vnímat tyto problémy odděleně a potlačovat případně jen zneužívání, nikoliv užívání psychoaktivních látek. Ironií je, že jsme legalizovali rekreační užívání alkoholu, které je nesrovnatelně nebezpečnější a sociálně destruktivnější, než užívání marihuany a jiných rostlinných psychedelik.
Mělo by nám konečně dojít, že prohibice nic neřeší. Zákaz marihuany v USA platí už šedesát let, a zcela jistě její užívání nepotlačil. Mimochodem, v zemích, které marihuanu zakazují, např. v USA a v Irsku, ji užívá asi 25% mladých, zatímco např. v Holandsku, kde je marihuana legálně dostupná již dvacet let, ji užívá jen 9% mladých.
Evropané jsou v tomto ohledu daleko před USA. Probíhá řada seriózních výzkumů pro lékařské a terapeutické využití psychedelik. Holanďané řadu let testují terapeutické využití ayahuascy a ibogainu. Jeden projekt již prokázal, že ayahuasca je velmi účinným pomocníkem v boji s alkoholismem a drogovou závislostí, částečně protože má silný očistný účinek, a částečně protože mění vědomí. Odvážím se předpovědět, že v Evropě bude brzy legalizována. Možná i u nás bude v brzké době legalizováno užívání některých psychoaktivních látek. Testuje se ibogain, MDMA se používá pro zmenšení bolestí a stresu u nemocných rakovinou.

Rád bych byl takový optimista, jako jste vy, avšak vláda USA již v těchto souvislostech prokázala skutečně velkou dávku iracionality a ve věci legalizace např. náboženského užívání psychedelik je stále velmi tvrdohlavá. Prakticky každá studie, která byla provedena, prokázala, že např. peyotl je nenávykový a léčivý halucinogen a antropologové doložili jeho historicky velmi dlouhé používání. Přesto to vládě USA trvalo sto let, než ho legalizovala pro náboženské užívání pro indiány. Myslím, že je velmi důležité, aby pokračovaly výzkumy šamanského, náboženského a terapeutického používání psychedelik. Doufám, že jednou vláda pozná, že musí ctít právo lidí s úctou a zodpovědností užívat posvátné rostliny. Do té doby musíme lidi učit, aby si posvátných rostlin vážili. Příklad Brazílie se třemi legalizovanými náboženskými hnutími, která užívají ayahuascu, je hodný následování.

Metzner: Někdy uvažuji, co by se asi stalo, kdyby se ta tři brazilská náboženství, která užívají ayahuascu, stala největšími náboženstvími světa v příštím tisíciletí. Někteří lidé se zatím smějí, když jim to říkám, ale Daime je dnes populární už i například v Německu a v Holandsku. Slyšel jsem dokonce lidi praktikovat písně Daime při řízení v autě.
Právě tak dramaticky roste počet lidí, kteří berou ayahuascu při šamanských rituálech. Hodně lidí také cestuje do Brazílie a Peru, šamani odtud jezdí do USA. I to bude mít zcela jistě jakýsi kulturní efekt.
Před dvěma tisíci lety se z ekosystému jedné pouštní kultury vyvinula tři velká náboženství – judaismus, islám a křesťanství. Paul Sheppard ve své knize Nature and Madness (Příroda a šílenství) popsal, jak pouštní atmosféra tvarovala a předurčila monoteistickou tradici, která se tam vyvinula. Pokud by se Daime, UDV a Barquinia stala světovými náboženstvími, zcela jistě by tím začala zásadní změna stávajícího světonázoru. Tato náboženství se vyvinula v zásadně jiném prostředí, zahrnujícím řeky a deštný prales, je tedy o neustálém růstu a změně.
Brazilská kultura je velmi otevřená a akceptuje různost. Myslím, že rozvoj ayahuascových rituálů napomůže i rozšíření "brazilského" vědomí do naší anglo-protestantské kultury. Brazilci nemají problémy s koncepty reinkarnace, duše, nebo paranormálních jevů. Naše kultura by zcela jistě ze závanu přizpůsobivosti, odlišnosti a tolerance mohla jen získat.